بسمه تعالي
آية الله صانعى در زمره يك از علماى بزرگ در ايران و يكى از برجسته ترين و متنفذترين مقامات مذهبى در شهر مقدس قم مى باشد. ايشان پيش از انقلاب يكى از معدود شاگردان وارسته آية الله خمينى بودند كه حضرت امام يكبار وى را همانند فرزند خود قلمداد نمودند. ايشان پس از انقلاب از سوى حضرت امام به عضويت در اولين شوراى نگهبان منصوب شدند و سپس به عنوان دادستان كل جمهورى اسلامى مشغول فعاليت شدند، در حال حاضر آية الله صانعى يكى از اصلاح طلبان به شمار مى روند كه به آزادى بيشتر مردم ايران و يك حكومت مردمى با مسوليت پذيرى بيشتر اعتقاد دارند. آقاى ليندن مك اينتر در فوريه سال 2002 از طريق يك مترجم، مصاحبه اى با ايشان و در خانه معظم له ترتيب داد.

حضرت آية الله جناب آقاى صانعى، خواهشمند است مفهوم ولايت فقيه را براى اين جانب توضيح بفرماييد؟

{ ياد داشت سردبير: اصطلاح يا واژه ولايت فقيه، به معنى (( حكومت به وسيله فقيه)) يا (( حكومت فقيه اسلامى )) بوده و محتوى جمهورى اسلامى يا تئورى حكومت به حساب مى آيد. ولى فقيه به مفهوم متخصص يا كارشناس حقوق اسلامى است كه از يك قدرت جهانى برخوردار است. منظور از رهبر يا رهبرى عمدتاَ فقيه مى باشد.}

بسم الله الرحمن الرحيم
پيش از هر چيز مايلم از الطاف حضرت عالى تشكر نموده و از خداوند كه فرصت اين گفتگو را براى من مهيا نمود، سپاسگذارى نمايم.
با عنايت به مفهوم ولايت فقيه و با توجه به مفهوم حقوقى آن، ولايت فقيه همان چيزى است كه در قانون اساسى عنوان شده است. و همان طور كه در قانون اساسى آمده است، اين موضوع هيچ مغايرتى با دموكراسى و حكومت اكثريت ندارد.
اين كه ولايت فقيه حق دارد برخى از مقامات را( در حكومت) انتخاب نمايد، يك حقيقت است و بر اساس اصلاحيه قانون اساسى و آنچه كه براى ولايت فقيه تعيين شده است. ولايت فقيه مسول برخى ديگر از وظايف تعيين شده مى باشد كه اين مسوليت ها در راستاى خواست مردم و اكثريت است.
آنچه كه باعث به وجود آمدن يك برداشت نادرست از ولايت فقيه در ذهن مردم شده است، آن است كه برخى اين گونه تعبير مى نمايند كه در قانون اساسي، فقيه بايد به مثابه يك ديكتاتور و آدم مستبد عمل كند.

آيااين موضوع صحت ندارد؟

خير درست نيست , اين موضوع در قانون اساسى ما عنوان نشده و صحت ندارد. سند و دليل اين موضوع آن است كه در قانون اساسى و در راستاى اصول و قوانين مربوط به ولايت فقيه، ما از اصول و قوانين بنيادين براى نمايندگان، آزادى ها و همين طور حقوق مردم برخورداريم.
و از اين رو اين جانب تصور مى كنم معنى ولايت فقيه در مفهوم واقعى و مفهومى كه بنده و بسيارى از كارشناسان حقوقى استنباط كرده ايم و از ديدگاه توده هاى مردم و حضرت امام خمينى بنيانگذار جمهورى اسلامى بر اساس دموكراسى بوده و همان چيزى است كه اكثريت مى خواهند.
بنا به فرموده امام خمينى اراده و خواست مردم در برابر اراده و خواست خداوند بايد در حد پايين ترى باشد.

آيا اين جمله به مفهوم برترى يك روحانى بر اراده و خواست مردم نيست؟

ولايت فقيه مطلقاَ چنين مفهومى ندارد، آنچه حضرت امام خمينى عنوان نمودند، حمايت از اين ايده است كه مردم فقيه را انتخاب مى كنند. امام مردم را به عنوان ركن اساسى قلمداد نموده اند و ذكر اين نكته جالب است كه حضرت امام در سخنرانى خود در بهشت زهرا ‌‌‌{قبرستان تهران} در سال 1979 در مورد اقتدار و راى مردم مطالبى عنوان نمودند كه شايد تا آن زمان بسيارى از حاميان حقوق مردم به ان توجهى نداشتند. ايشان اظهار داشتند: ((در دوره شاهنشاهى و بر اساس قوانين سابق، رژيم هاى پادشاهى قادر نبوده اند كه براى ما تصميم گيرى نموده حكومت كنند)) اين كلام حاوى مفهوم عميقى است كه در تمامى قوانين اساسى جهان وجود داشته و قابل درك بوده است و اين يك حقيقت است كه در روشى كه تمامى افراد جامعه، در يك روند تاريخى مى پذيرند هر آنچه مردم بخواهند و انتخاب كنند، بايد به طور كلى پذيرفته شود، از طرف ديگر اگر برخى از قوانين درقانون اساسى به وسيله مردم پذيرفته نشود، آنان حق دارند كه آن را تغيير دهند، اين بدان مفهوم است كه هيچ گروه و حزبى حق ندارد بر ديگرى حكومت كند و روش بهترى براى تعريف دموكراسى در اسلام وجود ندارد.

افرادى كه خواهان اصلاح نظام هستند عنوان مى دارند كه ولايت فقيه و قانون اساسى مانع اصلاحات بوده و اصلاحات را دچار مشكل مى كنند. نظر حضرت عالى در اين مورد چيست ؟

آنهايى كه چنين نظرى را عنوان مى دارند طبعا نگران چيزهايى هستند كه به مرحله اجرا در مى آيد، يا اين كه آنها يك برداشت يا تفسير خاص و متفاوت از قانون اساسى دارند. اما تفسير اين جانب و كسانى كه همچون بنده فكر مى كنند اين است كه قانون اساسى تنها عاملى است كه اصلاحات را تضمين مى نمايد.

ضروت و يا نياز اساسى براى تغيير در انقلاب اسلامى را درچه(در كجا) مى بينيد؟

نگاه كنيد اگر نياز به تغيير باشد قانون اساسى آن را پيش بينى كرده است و كسانى كه اعتقاد دارند روند اصلاحات متوقف شده يا پايدار نيست، بايد اين موضوع را پيگيرى كرده و راه و روش هايى را اتخاذ كنند كه فكر مى كنند مفيد است.
وقتى اجراى اصلاحات دچار مشكل مى شود، وقتى قوه مجريه، مقننه و قضاييه با مشكلاتى مواجه هستند، بايد ديد قانون اساسى چه مى گويد و چنين مواردى در قانون اساسى پيش بينى شده باشد، ولى بر طبق قانون اساسى انجام نشود ،مى توان گفت هيچ چيز بر اساس قانون اساسى نخواهد بود.

جوانان عنوان مى دارند كه بايد به سبك جامعه غربى و به شكل مادى ترى زندگى كرد، زنان خواهان آن هستند كه حقوق قانونى و خانوادگى آنها افزايش يابد نظر حضرت عالى در مورد اين نوع خواسته ها چيست ؟

اين جانب در اين كه جوانان ايرانى در جستجوى قوانينى هستند كه درست همانند قوانين غربى بوده و در تضاد با قوانين اسلامى است، با شما موافق نيستم. آنها طرفدار قوانينى هستند كه برگرفته از متن اسلام و حافظ حقوق آنها باشد.
در مورد زنان اين موضوع درست است، آنها نيز حقوق خود را مطالبه مى كنند و به عقيده بنده تمامى حقوق آنها در اسلام لحاظ شده است، اين جانب اين موضوع را مكررا نوشته و اظهار نموده ام، فكر مى كنم ما مى توانيم بر طبق قانون اساسى و قوانينى كه در مجلس به تصويب مى رسند، ازتمامى حقوق طبيعى افراد حمايت كرده و آنها را ملحوظ نماييم. اما چرا اين حقوق اعمال نمى شود و اگر كسانى حق و حقوق ملت را مد نظر قرار نمى دهند، مسوليت آن به عهده بنده يا قوانين اسلام نيست. اين جانب اعتقاد دارم كه امروزه قانون مدنى درحقوق خانواده ،نيازمند تجديد نظر است. ما بايد آنها را اصلاح كنيم، براى دفاع از آزادى ها و اصول قانون اساسى بايد به سختى تلاش كنيم و بايد توجه زيادى به قانون داشته باشيم. با توجه به مصونيت پارلمانى شاهد مشكلات عديده اى هستيم كه براى نمايندگان مجلس ايجاد مى شود،واين در حالى است كه مصونيت اعضاى پارلمانى يكى از آن موضوعات فوق العاده مهمى است كه نشئت گرفته از اصول اسلام است. لذا در بيانيه خود متذكر شده و عنوان نموده ام كه در اسلام افراد ستمديده اين حق را دارند كه حتى با صداى بلند اعتراض خود را مطرح نموده و آزادانه هر آنچه را كه مى خواهند بيان كنند. اما وقتى يك چنين حق قانونى مسلم، شفاف و روشن تحت الشعاع درگيرى ها، مشاجرات و تنش در جامعه قرار گرفته است، از ما چه كارى ساخته است؟ اميدواريم كسانى كه در چارچوب قانون و مقررات، قدرت حل چنين معضلات و مشاجراتى را دارند، به بهترين وجه عمل نموده و مسائل لاينحل را حل كنند.

مايلم نظر حضرت عالى را در مورد تنش اخير(ايران) با ايالات متحده در خصوص اتهاماتى كه اخيرا آقاى بوش مطرح نموده اند، جويا شوم. واكنش حضرت عالى نسبت به اظهارات بوش در رابطه با ايران به عنوان منشاء تروريسم و منشاء بى ثباتى در جهان چيست ؟

بنده در مورد اين موضوع خاص ،عقيده اى ندارم. اما به لحاظ ماهيت كشورهاى قدرتمند، مسائل و موارد مورد توجه آنها، عمدتا سياسى بوده و مبتنى بر حقيقت نيست. منظورم آن است كه آنها يا سعى دارند از اين موضوع به عنوان يك ابزار داخلى براى رسيدن به اهداف خود در داخل كشور خودشان استفاده كنند يا هدف آنها دشمنى آشكار در كشور ما و استفاده از أن به عنوان اهرم فشار مى باشد.
وقتى يك شخصيت سياسى قدرتمند چنين چيزى را در مورد ايران عنوان مى كند نتيجه اين مى شود كه حاميان اصلاحات تلاش مى كنند حركتى انجام داده و بر عليه اين سخنان واكنش نشان دهند.
مردم ما نه تنها خاطرات و تجربيات خوبى از سياسيت هاى امريكا ندارد. بلكه در اين زمينه تجربيات خيلى بدى دارند. مطلب اين است كه اگربوش و ساير سياستمداران قدرتمندى كه همانند وى فكر مى كنند واقعا به چنين چيزى اعتقاد دارند، مى توانند مسائل خود را از كانال هاى سياسى و از طريق گفتگو با نمايندگان ايران حل كنند، و نيازى به اعلام اين موضوع در يك وضعيت رسمى و براى تمام مردم جهان نبود.
د رحال حاضر تمام كسانى كه در مقابل ايران از روى عناد موضع گيرى مى كنند در حقيقت دشمنان كل ملت محسوب مى شوند. بهترين روش براى خدمت به ايران، كمك به كسانى است كه در مورد اصلاحات، اسلام و گفتمان صحبت مى كنند و در اين مورد صادق هستند.
نبايد به كسانى كه مانع حركت اصلاحات مى باشند كمك كرد و يا از آنها حمايت كرد. شاهد بوده ايم كه شخصيت هاى برجسته سياسى جهان بر اين باورند كه بايد از حركت اصلاحات در ايران ،‌{چه از جناح چپ و چه از جناح راست،} حمايت كرد. به طور خلاصه تصورات و اعتقادات بنده در اين مورد آن است كه سخنان بوش و واكنش هاى وى به اين دليل است كه آنها مى خواهند كينه توزى كرده و سد راه حركت اصلاحات در كشور شوند.
تصور مى كنم به خاطر سخنان بوش يك بى انصافى بزرگ در مورد حاميان دموكراسى و آزادى و اسلام واقعى اعمال شده است و آنچه وى بر زبان جارى ساخت فشار بيشترى بر بهترين مردان و زنان در ايران وارد كرد. بنابراين اگر حاميان دموكراسى در ايران تا ديروز تحت فشار بودند، آنها امروز تحت فشار واسترس بيشترى قرار دارند و اگر تحت فشار نبودند حالا تحت فشار هستند.آقاى بوش مسبب چنين وضعيتى بوده و مسول آن است مگر اين كه او سخنان خود را اصلاح نموده و مسائل خود را با ديپلماسى حل كند و فشار را از روى دوش آزاديخواهان در ايران بردارد.
از ديدگاه بنده آقاى بوش و افرادى كه همانند وى فكر مى كنند هرگز علاقه مند به حمايت از ايرانيان آزاديخواه يا مسلمانان ايران نبوده اند. اين وضعيت تا امروز بدين شكل بوده است و ما نمى دانيم در آينده چه خواهد شد.

آقاى بوش و ديگران ايران را به حمايت از حركت ساير كشورهايى كه مردم آنها از خشونت و ترور براى رسيدن به اهداف خود بهره مى برند، متهم نموده اند نظر حضرت عالى در اين مورد چيست و تعاليم اسلام در مورد استفاده از اين روش ها در حمايت از مبارزات ملى چيست؟

بحث درمورد زمان ها و مكان هايى كه در اسلام بايد به اين موضوعات كمك كند در حيطه سياست جمهورى اسلامى و ديپلماسى دولت ما مى باشد. جهان امروز جهان دانش و آگاهى است و اگر آقاى بوش و سايرين در اين مورد حرفى براى گفتن دارند، بايد عقايد خود را به طور كلى بيان نموده و مدارك و دلايلى به مردم جهان ارائه نمايند و در اين صورت افكار عمومي، مسلماَ از آنها حمايت خواهد كرد. چگونه امكان دارد دولت ايران كه مذهب رسمى آن شيعه مى باشد، مرتكب اعمال تروريستى شده و مردم را ترور نمايد! شما يك نفر شيعه در گروه القاعده يا طالبان و گروه هاى وابسته به آنها در سراسر جهان نخواهيد يافت.

من فكر مى كنم روى سخن آقاى بوش بيشتر با مسائل لبنان و فلسطين و ضديت با طالبان و القاعده باشد. بنده در مورد تعاليم اسلام و عقيده محققين اسلامى در خصوص كمك مالى به سازمان هايى كه ازاين منابع مالى جهت تروريسم استفاده مى كنند بسيار كنجكاو هستم. نگرش اسلام در مورد چنين رويدادى چيست؟
جمهورى اسلامى از گروه هاى اسلامى در ساير كشورها همچون لبنان و فلسطين حمايت مى كند اين گروهها از حمايت برخوردار بوده و از اين حمايت به شكل خطرناكى استفاده مى كنند نگرش اسلام در مورد اين نوع اقدامات چيست؟

ببينيد گاهى اوقات ما در مورد اعتقادات اسلامى ساير افراد بحث و تبادل نظر مى كنيم. خوب، آنها مسئول طرز تفكر خود هستند. آنچه در حال حاضر در خصوص آن بحث مى كنيم، برداشت ما از اسلام در جامعه خودمان است. ما هرگز طرفدار ترور و خشونت نيستيم، آنچه را كه قبلا گفته ام تكرار مى كنم. اگر آقاى بوش مى خواهد به ملت ايران خدمت كند و به ثبات امنيت در جهان كمك كند بايد بدون مشاجرات سياسى و قدرت نمايى عقايد خود را به طور روشن و منطقى براى تمام مردم جهان بيان نمايد نشان دهنده فقدان منطق اجتماعى و خردمندى در گوينده مى باشد. همان گونه كه خدمت شما عرض كردم در مذهب شيعه ترور مسلما محكوم است، بنابراين شما نمى توانيد يك مسلمان شيعه را در گروه طالبان بيابيد، ما مسلمانان شيعه هستيم و برداشت ما و ساير رهبران مذهبى در اسلام، اين است كه اسلام ترور را نفى مى نمايد، ترور در اسلام و به خصوص در مذهب شيعه، ممنوع است.

تئورى قانون اساسى كاملا روشن است، اين يك مدل دموكراتيك است، اين موضوع در عمل ممكن است چيز ديگرى باشد. آيا حضرت عالى بر اين اعتقاد هستيد كه برداشت فعلى از قدرت رهبر يا فقيه، صحيح است. آيا رهبرى بر اساس خواسته هاى اكثريت مردم عمل مى كند؟

تصور مى كنم اين سوال را بايد از معتقدان به اين نظريه بپرسيد. بنده اين گونه فكرنمى كنم و تصورنمى كنم كه آنها نيز اين چنين فكر كنند يا بينديشند، ولى اگر طرز بينش و تفكر آنان چنين باشد، شما بايد از خودشان سوال كنيد.

براى يك فرد غربي، اصل حقوقى در رهبري، همانند پاپ، بيانگر اصل مصونيت از گناه مى باشد.آية الله العظمى صانعى (با تبسم رو به مترجم) عنوان مى دارد كه سوالات وى رنگ و بوى سياسى به خود مى گيرد وبنده بسيار هوشيارم(باخنده)
من مى توانم آن را به روشنى درك كنم. عقيده حضرت عالى در مورد اصل مصونيت از گناه چيست؟

هيچ كس چنين چيزى را قبول ندارد، حتى بنده، حتى امام خمينى از گناه مصون نبود. وقتى هيچ كس ديگر از گناه مصون نيست.

دراينجا يك نقطه مبهم وجود دارد چندين عقيده درمورد نقش رهبرى وجود دارد - و اين برگرفته از ديدگاه غرب است - در مقام رهبرى در ساختار قانون اساسى در ايران كه يك ركن از مصونيت از گناه وجود دارد، تمامى قدرت در دستان رهبرى است آيا اين برداشت صحيح است؟

اين برداشت به طور قطعى و به طور كلى نادرست است، بنده تصور نمى كنم هيچ كس چنين بينشى داشته باشد. در اسلام و جهان تشيع، مصونيت از گناه به تعداد اندكى از افراد بسيار خاص محدود بوده است. هيچ كس از گناه مصون نيست، به ويژه وقتى كسى به امور مردم رسيدگى مى كند. كشور با خواست و اراده مردم اداره مى شود. نمى توانيم اظهار كنيم كه تصميم يك شخص درست و عقايد ديگران غط است درسيستم يا نظام اسلامى هر كسى از رهبر گرفته تا رئيس جمهور و ساير مسولين فقط يك راى دارد. رهبر تنها يك راى دارد و نبايد اين توانايى را داشته باشد كه عقايد خود را به ديگران تحميل كند. او از گناه مصون نيست و مانند هر كس ديگرى مى تواند دچار اشتباه شود. بشر جايز الخطاست.

مايلم از حضرت عالى به خاطر فرصتى كه جهت گفتگو با بنده در نظر گرفتيد، تشكر نمايم.

براى شما آرزوى موفقيت مى كنم و مطمئن هستم كسانى كه در حرفه روزنامه نگارى و در انجمن هاى مطبوعاتى فعاليت مى كنند افراد بسيار دقيقى هستند آنها در كار خود متخصص مى باشند. اميدوارم آنچه را كه اينجانب امروز در اينجا عنوان نمودم، باعث رنجش خاطر ملت ايران نشده باشد و اميدوارم كه بنده و شما قادر باشيم اين حقيقت را كه قانون اساسى در ايران بر اساس اراده و خواست مردم است بيان نماييم و اميدواريم آنهايى كه در خارج از ايران بوده و مى خواهند به ملت ايران خدمت كنند، بر اساس گفتمان و تفاهم گام بردارند، نه اين كه همانند موضع گيرى نامناسب آقاى بوش و با الفاظ مغرضانه كه از اشتباهات وى به حساب مى آيد، موضع گيرى نمايند.
گفتگو همواره مفيد است و يكى از بزرگترين مشكلات در خصوص روابط بين ايران و غرب در دهه گذشته، عدم گفتمان بوده است. و من قبول دارم كه تماس ديپلماتيك براى صلح بسيار ضرورى است و تصور مى كنم اين ايده درست باشد كه با تماس و گفتگوى مستقيم، مى توانيم همديگر را بهتر درك كنيم.
ان شاالله اين وضعيت تغيير كرده و اصلاح خواهد شد. با وجود مرزها و زبان ها و مذاهب، خداوند در راه خدمت به بشريت موفقيت را به ما عطا خواهد كرد. اسلام و خداوند از بشريت حمايت مى كنند. خدا شما را حفظ كند.
(برگرفته از سايت خبرى P.B.S)