پس از گذشت 28 سال از انقلاب اسلامي، بفرماييد انقلاب تا چه حد به اهداف خودش دست يافته است؟

اعوذ بالله من الشيطان الرجيم،
بسم الله الرحمن الرحيم.
قبل از اينکه پاسخ شما را بدهم مي خواهم يکي از خاطرات خوب و به ياد ماندني که در اذهان مردم ايران در زمان انقلاب و نيز شاگردان و ياران و دوستداران انديشه و افکار امام(س) به يادگار مانده است، يادآوري کنم. وقتي در مهر ماه سال 57 رژيم بعثي عراق اجازه هر گونه فعاليت سياسي را از امام گرفتند و براي ايشان محدوديت ايجاد کردند، امام به پيشنهاد برخي از دوستان و با مشورت با نزديکان خود تصميم گرفتند به فرانسه عزيمت کنند و دولت و مردم فرانسه به مدت چند ماه ميزبان امام و رهبر انق لاب اسلامي بودند و امام از دهکده نوفل لوشاتو به هدايت فکري انقلاب ادامه دادند تا در دوازدهم بهمن 57 به ايران بازگشتند و آن مراسم استقبال باشکوه و بي نظير در طول تاريخ ملت ايران رقم خورد. بنده از خداوند بزرگ سعادت و موفقيت ملت و دولت فرانسه را خواهانم. در مورد سؤال شما بايد نکاتي را متذکر گردم. امام خميني(س) با شروع نهضت در پانزدهم خرداد 42 و استمرار آن تا سال 56 اولين گامي که در جامعه برداشتند افزايش ميزان شناخت و آگاهي مردم بود و اين يکي از عوامل پيروزي انقلاب بود.

امام به اصول اساسي که در دوران انقلاب بيان مي کردند ايمان داشتند و پس از پيروزي و به هنگام تدوين قانون اساسي، اين اصول بنيادي را لحاظ کردند از جمله حق حاکميت انسان بر سرنوشت اجتماعي خويش، حق برخورداري از آزاديهاي قانوني مانند آزادي بيان، قلم و انديشه، تدبير امور جامعه با مردم و با رأي آنها و بسياري از حقوق ديگر که در قانون اساسي قيد شده است. در زمان رهبري امام امت(س) علي رغم بروز مشکلات فراوان در کشور و برخي موانع که بر سر راه انقلاب ايجاد شد و سپس وقوع جنگ تحميلي، مردم از اين حقوق برخوردار بودند و بين طبقات جامعه و دولت وحدت، همدلي و وفاق ملي حاکم بود و نشانه آن هم موفقيت در عرصه هاي مختلف سياسي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، نظامي و ... بود. متأسفانه پس از رحلت امام(س) به مرور زمان جامعه ما از آرمانها و انديشه و افکار امام کمي فاصله گرفت و حتي ياران وفادار به امام و دوستداران انديشه ايشان نيز نمي توانند و امکانات تبليغاتي در اختيار ندارند که بتوانند اين افکار و انديشه ها را در جامعه براي نسل جوان امروز مطرح کنند، از همين روست که امروز برخي از حقوق اجتماعي مردم ناديده گرفته مي شود و آزاديهاي قانوني مردم نيز محدود مي شود. در شيوه مديريتي و اجرايي در جامعه هم تغيير ايجاد شده است به طوري که در انتخابات مجلس، نمايندگان مردم که در مجلس حضور داشتند براي شرکت در انتخابات رد صلاحيت شدند، در انتخابات رياست جمهوري دوره نهم به گونه اي رفتار کردند که يکي از شاگردان وفادار و دوستدار انديشه امام(س) جناب آقاي هاشمي با تبليغات وسيعي که بر عليه ايشان شده نتوانست در انتخابات رأي لازم را بدست آورند. اين مسائل که در جامعه بروز کرده است. از اين امور نشانگر آن است که آرمانها و انديشه هاي امام فاصله گرفته ايم، بلکه شرايط جامعه را به گونه اي قرار داده ايم که ياران امام و دوستداران انديشه هاي ايشان نيز امکان احياي آن اصول را پيدا نمي کنند.

رئيس جمهور در دولت نهم ادعا کرده است ما به شعارهاي آغاز انقلاب برمي گرديم و آنها را اجرا مي کنيم؟

با توضيحاتي که در پاسخ سؤال قبل بيان نمودم کاملاً واضح است که اين ادعا صرفاً يک شعار تبليغاتي است و قضاوت نسبت به عملکرد اين دولت با مردم است.

به نظر شما آيا ايشان مي تواند به وعده هايشان عمل کنند؟

در اين مدت که ايشان رياست قوه مجريه را در اختيار داشته است کمتر موردي را مشاهده کرديم که طبق يک برنامه ريزي صحيح، دقيق و منطقي اقدامي در جامعه صورت گرفته باشد، در بيشتر مواقع سياستهايي که به اجرا در آمده به صورت مقطعي و گذرا اعمال شده است. اينکه بيش از يک صد نفر از نمايندگان مجلس براي رفع مشکلات جامعه با جناب آقاي هاشمي و آقاي کروبي ديدار و گفتگو داشتند مؤيد آن است که ايشان نتوانستند به وعده هايشان عمل کنند.

آيا اين سياست دولت جنبه عوام فريبي دارد؟

نمي توانم بگويم عوام فريبي است چون جنبه افترا پيدا مي کند، شايد ايشان معتقد است کاري که انجام مي دهد درست است، مردم هستند که در نهايت قضاوت مي کنند و اينکه کارشناسان و صاحب نظران مسائل اجتماعي مي توانند نسبت به عملکرد دولت و کارنامه ايشان قضاوت کنند.

آيا به نظر جنابعالي جامعه مدني به طور مستقل و فراتر از اقدامات دولت نهم رشد و تکامل مي يابد و بخاطر تحولاتي که امکان کسب آموزش بيشتر در جامعه براي خانمها فراهم نموده است، بين مردم شکاف ايجاد مي کند و در واقع جامعه نسبت به حکومت و دولت متحول تر مي شود؟

مسلماً کساني که از شناخت، بينش و آگاهي بيشتري در جامعه برخوردارند و به طرز تفکر و برنامه هاي ايشان رأي ندادند، خواستار تحولات فرهنگي در جامعه هستند و تمايل به استمرار جامعه مدني دارند و قطعاً اين رويه همان ديدگاه و نظريه امام امت(س) در تبيين ساختار نظام سياسي کشور بود که ارکان و اساس آن مبتني بر تحقق جامعه مدني، احترام به حقوق اجتماعي تمام طبقات جامعه و عدالت اجتماعي بود، اگر با همين ديدگاه به جامعه نگاه کنيم در واقع مي توان گفت بخشي از جامعه کنوني از نظر علمي، فرهنگي و هنري نسبت به دولت فعلي متحول تر و تکامل يافته تر است.

در ارتباط با دستآوردهاي انقلاب اسلامي، به نظر شما آيا در زمينه حقوق اجتماعي زنان، آموزش و تحصيل، اشتغال، عدالت اجتماعي و... تلاش خوبي صورت گرفته است و يا هنوز نقصان و کاستي وجود دارد؟

نسبت به حقوق اجتماعي زنان در جامعه و موضوع تساوي و برابري حقوق با مردان هم چنان که قبلاً بنده در مورد آن بحث نموده ام، حتي در قوانين مدني و جزايي نيز مشکلاتي وجود دارد، زيرا بر طبق مباني فقهي عالمان و فقيهان گذشته تدوين يافته است و نياز به بازنگري و بررسي مجدد دارد، ولي در ساير زمينه ها از جمله موضوع ادامه تحصيل، اشتغال و.. در دولت هاي قبل تلاشهاي خوبي صورت گرفته است، ولي اينکه آيا سعي دولت نهم در اين مورد ادامه برنامه هاي دولتهاي قبلي باشد يا نه، بايد آينده درباره آن قضاوت کرد. آنچه مهم است اينکه درباره موضوع ادامه تحصيل جوانان، اشتغال، ازدواج، مسکن و ... نياز به يک برنامه ريزي صحيح و منطقي توسط کارشناسان مجرب دارد که اين مسائل اجتماعي نيز در جامعه مورد بررسي قرار گيرد و مشکلات مردم خصوصاً جوانان حل گردد.

آيا طرح سخنان شعارگونه توسط برخي از مقامات بلند پايه در ايران، وجهه سياسي ايران را در نزد مقامات دولتي و سياستمداران اروپايي بهبود مي بخشد يا اثر منفي دارد؟

واضح است هر گونه موضع گيري و اعلام نظريات سياسي توسط مقامات بلند پايه با عکس العمل و واکنش مقامات سياسي ساير کشورها -مخصوصاً کساني که طرف گفتگوي ايران در مسائل هسته اي هستند- روبه رو مي شود. بنابراين طرح مسائل شعارگونه و تندروي در مواضع سياسي از سوي مقامات ايران مي تواند وجهه سياسي و بين المللي ما را در نزد افکار عمومي جهان تنزل دهد و اعلام تحريم اقتصادي و در انزواي سياسي قرار دادن ايران در نهايت به ضرر منافع عمومي جامعه تمام مي شود.

آيا امکان دارد اين گروه از مقامات ايراني متوجه بشوند که طرح اين شعارها به صلاح آنان نيست؟

خير، چون اعلام مواضع تند سياسي و طرح شعارها بيشتر براي جلب نظر مخاطبان داخلي است و هيچ گاه حاضر نيستند شرايط سخت و دشوار را تحمل کنند، بنابراين هر گاه احساس کنند مذاکرات با مقامات اروپايي دچار بن بست مي شود، حتي با تقليل نظرات خود سعي مي کنند به يک راه حل و توافق دست پيدا کنند، لذا مطمئن هستيم که کار به برخورد نظامي نمي کشد.

در حقيقت هر چه شعارها تندتر باشد زودتر خاموش مي شود و به سردي مي گرايد؟

آري، شعارهاي تند و مواضع غير اصولي براي يک مقطع گذرا خواهد بود و هر زمان صلاح بدانند از اين شعارهاي تند عدول خواهند کرد، چون خودشان هم مي دانند شرايط کشور آمادگي پذيرش و تحمل يک حمله نظامي را ندارد.

دولت فعلي در خيلي از موارد کارها را به نام اسلام و دين و مذهب تمام ميکند، به نظر شما آيا استفاده از امور ديني براي پيشبرد اهداف سياسي براي وجهه دين ضرر دارد يا خير؟

قطعاً ضرر دارد و به زيان دين تمام خواهد شد، وقتي يک سياستي را اعلام ميکنند و به ضرر مردم تمام مي شود شايد برخي اين شکست و ضرر و زيان را از ناحيه دين بدانند و باورها و ايمان آنان نسبت به مسائل ديني و مذهبي سست شود، لذا در شيوه هدايت فکري و رهبري امام امت(س) اين گونه نبود که از امور ديني و مذهبي براي پيشبرد اهداف خودش استفاده کند، چون از درايت و هوشياري بالايي برخوردار بود و اين توانايي و توانمندي ايشان در تجزيه و تحليل مسائل سياسي - اجتماعي را در ساير عالمان ديني و فقها شما نمي توانيد مشاهده کنيد.

همان طور که مستحضريد تشنج و برخورد در خاورميانه خيلي زياد است و موضوع درگيري بين فلسطيني ها و ارتش اسرائيل يکي از مسائل مهم در اين منطقه است. دولت ايران در ارتباط با موضوع هولوکاست و نفي آن اقدام به برگزاري کنفرانسي نموده است. به نظر جنابعالي آيا در شرايط کنوني اين کار درست است يا خير؟

در شرايط کنوني برگزاري اين کنفرانس هيچ ضرورتي براي کشور نداشته است و در مسائل فيمابين اعراب و اسرائيل نيز تأثيري نخواهد داشت، چون اين موضوع مربوط به يک حادثه است که در جريان جنگ جهاني دوم اتفاق افتاده است و مورخين و کارشناسان مسائل نظامي بايد در مورد آن نظر بدهند و ارتباطي با دولتها ندارد. برگزاري کنفرانس در مورد تاريخ يک ملت و زير سؤال بردن يک سري مسائل که آنان نسبت به آن حساسيت دارند و براي آن احترام و ارزش خاصي قائل هستند، کار پسنديده و منطقي نيست، همچنان که اگر راجع به تاريخ گذشته کشور ما فيلمي بسازند يا يک موضوعي را غير واقعي جلوه بدهند، موجب نارضايتي در مردم و دولتمردان مي شود، اين اقدام در مورد نفي هولوکاست کار نسنجيده و اشتباه محض بود و دولت در شرايط فعلي که در حال مذاکره با طرف هاي غربي در راستاي حل و فصل موضوع انرژي هسته اي قرار دارد، لزومي نداشت به برگزاري اين کنفرانس اقدام کند.

شما در سخنان خودتان خيلي با صراحت از آقاي هاشمي رفسنجاني صحبت کرديد، علت آن چيست؟

همان طور که اشاره کردم ايشان جزء شاگردان امام بودند و افکار و انديشه هاي سياسي امام را قبول دارند و مورد تأييد ايشان بودند و چه قبل از انقلاب و چه پس از پيروزي نقش مهم و بسزايي داشتند و منشاء خدمات ارزنده اي به انقلاب و نظام شدند و در مسئوليت هاي مهم اجرايي عملاً پايبندي خودشان را به اصول اساسي مورد نظر امام امت(س) نشان دادند.

فکر مي کنيد افرادي مثل ايشان در شرايط فعلي کشور چه کمک و مساعدتي داشته باشند؟

آري، وزانت علمي و پايگاه اجتماعي قوي و مستحکم ايشان در جامعه، ارتباط خوب و صميمي با حضرت امام، نقش و پايگاه اجتماعي در حوزه علميه، تجربيات سودمندي که در جريان فعاليت در قوه مقننه و مجريه داشتند، جريان فکري و خط مشي سياسي ايشان را از موقعيت و جايگاه ممتازي در جامعه برخوردار کرده است و اين توانايي و توانمندي ناشي از تجربيات علمي و برنامهريزي صحيح و منطقي به کار گرفته شده توسط ايشان در گذشته مي باشد، لذا در ملاقاتي که اخيراً با عالمان ديني، مراجع تقليد، طلاب و روحانيون داشتند، برخورد توأم با احترام بزرگان حوزه نشانگر موقعيت و جايگاه ممتاز ايشان در بين بزرگان و عالمان ديني حوزه علميه قم است.

در ارتباط با خط مشي سياسي - اجتماعي ايشان اينکه کثرت گرا نيز هستند؟

همان طور که به ويژگيها و خصوصيات فردي ايشان اشاره کردم شخصيت علمي، پايگاه اجتماعي و موقعيت خوبي که در بين اقشار مختلف خصوصاً عالمان ديني، فرهيختگان، روشنفکران و ساير گروه هاي فکري و سياسي دارند سبب شد از تمام جناح ها و طيفهاي سياسي براي پيشرفت امور کشور کمک و مساعدت بگيرند، و امروز نيز هدايت فکري، راهنمايي و نظرات و ديدگاهي که بيان مي کنند نشانگر همان ديد وسيع ايشان نسبت به مسائل کشور است. در همين ديدار اخير و در ملاقاتي که با ايشان داشتم راجع به اصلاح قوانين مدني و جزايي صحبت کرديم و پيشنهاد کردم از نمايندگان مجلس بخواهيد اصلاحاتي که بايد در قوانين مدني و جزايي انجام شود را تصويب کنند چون با قانون اساسي نيز هماهنگ است، و چنانچه شوراي نگهبان به آن اشکال کند، مجمع تشخيص مصلحت مي تواند در مورد آن تصميم نهايي را بگيرد. ايشان اين نظر را پذيرفتند و گفتند که قبل از انقلاب نيز با شهيد بهشتي برنامه ريزي کردند که اين گونه عمل کنند، اما مشکلاتي بر سر راه بود و اينکه بخشي از جامعه ما دچار يک سري افکار عوامانه هست که نمي توان در حال حاضر اين چنين عمل کنند.

از همين روست که بنده معتقدم امروز عالمان ديني، انديشمندان، فرهيختگان، روشنفکران و صاحبنظران مسائل اجتماعي و نيز رسانه هاي ارتباط جمعي بايد در اين خصوص و در مورد اصلاح قوانين مدني و جزايي تجزيه و تحليل کنند و به روشنگري بپردازند و مسائل آن را براي مردم جامعه تبيين کنند، و همه گروه هاي فکري بايد بدانند اگر بخواهند به اهداف و آرمانهايي که حضرت امام(س) به آن مي انديشيد که تحقق جامعه مدني و عينيت بخشيدن به آن بود دست يابند، بايد بيش از پيش به شخصيت هاي امثال آقاي هاشمي توجه کنند و به نظرات ايشان عنايت داشته باشند و همه جناح ها و طيف هاي سياسي، دولتمردان، نمايندگان محترم مجلس و صاحبان قلم بايد ضمن قدر داني و بهره مندي از وجود اين شخصيت گرانمايه، مراقب تبليغات سوء و عوام فريبانه که متأسفانه در بخشي از افراد جامعه تأثير گذاشته، باشند که ياران واقعي و وفادار به انديشه سياسي امام(س) از عرصه امور سياسي- اجتماعي جامعه کنار نروند و همچنان مردم و جامعه از نظرات و تجربيات سودمند ايشان استفاده کنند، البته اين موضوع براي بنده مايه نگراني هست چرا که ايشان يک سال و نيم قبل وقتي در قم سخنراني داشتند، گروهي اندک و انگشت شمار به هنگام سخنراني ايشان سعي کردند مراسم را به هم بزنند، اين حرکتهاي سياسي کور در جامعه نهايتاً موجب هرج و مرج و رواج بي حرمتي نسبت به قوانين در جامعه خواهد شد که اين حوادث شايسته نظام جمهوري اسلامي و جامعه انقلابي در ايران نيست.

آيا جنابعالي و ساير عالمان و مراجعي که با شما هم فکر و هم عقيده هستند تاکنون فکر کرده ايد با ارسال نامه به نوعي رهبر انقلاب را مخاطب قرار دهيد و ايشان را در جريان اين حوادث و رويدادها قرار دهيد؟

خير، بنده تاکنون به اين موضوع فکر نکرده ام، چون خود ايشان نسبت به اين اوضاع و حوادث آگاهي کامل دارند.

اگر معتقديد که ايشان در جريان امور هستند، آيا انتظار داريد و متوقع هستيد که ايشان براي برطرف شدن اين مشکلات و حل آنها اقدامي انجام دهند؟

انتظار بنده اين نيست که آزادي تفکر و عمل از ايشان گرفته شود، بنده معتقدم کشور ما قانون اساسي دارد که ميراث ماندگار انقلاب اسلامي، حضرت امام(س) و يادآور رشادتها و جانفشاني فرزندان اين مردم است، اين ميثاق ملي و قانون اساسي بايد اجرا شود، نهادهاي قانوني هم بايد بر حسن اجراي آن نظارت کنند، مجلس خبرگان رهبري نيز بر فعاليت و عملکرد رهبري نظارت دارد و مي تواند بر طبق قانون موارد تخلف را تذکر دهد، دستگاه قضايي کشور، مجمع تشخيص مصلحت نظام، نمايندگان محترم مجلس شوراي اسلامي همه به نوعي مي توانند با احساس مسئوليت نسبت به انقلاب، نظام جمهوري اسلامي و مردم ايران اگر مواردي را مشاهده مي کنند تذکر دهند، بنابراين با وجود نهادهاي قانوني در کشور نيازي به اقدام عالمان، فقها و مراجع تقليد نيست.

البته يک نکته اي را مي خواهم خطاب به روزنامه نگاران، خبرنگاران خبرگزاري ها که معمولاً براي انجام گفتگو و مصاحبه تشريف مي آورند عرض کنم مبني بر اينکه امروز مسائل مهمي که در جهان حائز اهميت است يکي موضوع تروريسم و انجام عمليات انتحاري توسط گروه هاي مختلف است که جامعه بشري را تهديد مي کند و موضوع ديگر بحث حقوق بشر است. به نظر بنده از ديدگاه اسلام اين موضوعات اهميت خاصي دارند و در درجه اول اهميت قرار دارند و ما بايد بيشتر به اين موضوعات بپردازيم که چگونه بايد نسبت به هدايت فکري جامعه اقدام کنيم که پديده زشت تروريسم در جامعه مورد نکوهش و مذمت قرار گيرد و از ديدگاه مردم محکوم شود و کساني که به اين تئوري فکر مي کنند بدانند در بين مردم هيچ پايگاه و موقعيتي ندارند و روشنفکران، فرهيختگان، انديشمندان، عالمان ديني، مراجع تقليد، سياستمداران و دولتمردان بايستي با تشکيل کنگره و کنفرانس در سطح بين المللي از ديدگاه اسلام و حقوق بشر موضوع تروريسم را مورد نقد و بررسي قرار دهند و آن را محکوم نمايند و رعايت حقوق بشر که با قوانين اسلام نيز انطباق دارد را مورد توجه و عنايت بيشتر قرار دهيم.

جنابعالي در طول اين گفتگو نامي از آقاي خاتمي نبرديد، آيا به نظر شما ايشان نتوانستند در دوران رياست خودشان مفيد باشند؟

بنده به غير از شخصيت علمي، عرفاني و کم نظير حضرت امام(س) که براي تمام دوستداران و ارادتمندان به ساحت ايشان به عنوان الگوي کامل مطرح هستند نمي توانم بر روي ساير اشخاص تکيه کنم، آقاي خاتمي در دوره رياست جمهوري خودشان در حد توانايي و توانمندي که از آن برخوردار بودند به کشور و مردم خدماتي کردند، ولي به هر حال کارشناسان، صاحب نظران، سياستمداران و حتي مردم ايران معتقدند عدم تحقق يک سري از اهداف و آرمانهايي که ايشان به مردم وعده داده بودند گروه هاي زيادي از مردم دچار يأس و نااميدي شدند و شکست اصلاح طلبان در جريان انتخابات مجلس يکي از تبعات منفي سياست انفعالي توسط ايشان بود.

(مصاحبه خبرنگار لوموند با مرجع عاليقدر در تاريخ 10/12/85)