اشاره

انجمن احياء در سال 1378 با هدف ارائه خدمات مددکاري و براي اصلاح بهنگام و اصلاح ناهنجاري هاي جامعه به ويژه براي خدمات دهي و ياري آسيب ديدگان ايدز، ايتام و مادران آنان و هم چنين حمايت ازکودکان و جوانان توان ياب به منظور پيشگيري از معلوليت هاي جسمي - حرکتي به کودکان (غير ذهني) از بدو تولد تا 16 سالگي تاسيس گرديدد است. کاردرماني، گفتار درماني، فيزيوتراپي، هنر درماني، مشاوره و مددکاري از جمله خدماتي است که در اين موسسه ارائه مي شود. اين انجمن نهادي است غيردولتي، غيرانتفاعي و عام المنفعه، که به منظور دستيابي به روش هاي نوين پيشگيري و مداخله بهنگام در بحران ها ومهار آسيب هاي اجتماعي با همت خيّرين بر پا شده است. اين مرکز در اين زمينه ها به مشاوره مي پردازد: ازدواج، طلاق، همسرآزاري، هپاتيت، مشکلات خانوادگي، مشکلات ارتباطي، اعتياد، خودکشي، رفتارهاي پرخطر، ايدز، فرار از منزل، افسردگي. آن چه در پي مي آيد حاصل گفت و گو با آقاي خسرو منصوريان مؤسس و عضو هيأت امناي انجمن احياء ارزش ها و توان ياب مي باشد که طي سفري به قم در دفتر نشريه انجام شد که ضمن تشکر و آرزوي موفقيت براي ايشان و همکارانشان در "انجمن احياء" که در نوع خود کم نظير است، نظر خوانندگان را به مشروح اين مصاحبه که در موضوع ايدز به عنوان يک معضل اجتماعي روبه رشد است، جلب مي نماييم.

بحث ما در رابطه با بلاي قرن بيستم و بيست و يکم است، ويروس: HIV ! در بدو امر تشکّر مي کنم از اين که وقت شريف خود را در اختيار مجلّه ما قرار داديد. مي خواستيم اين سؤال را مطرح کنم که اين بيماري در عالَم وجود داشته، امّا از چه زماني به اين عنوان شناخته شده است؟ تاريخچه اي در خصوص ماهيت و کشف اين ويروس براي ما ارائه بفرماييد.

اين ويروس در حقيقت بيماري نقص اکتسابي ايمني بدن است، بيماري ايدز حدود کمتر از 40 سال پيش در دنيا مطرح و اوّلين مرتبه در آمريکا مشاهده شد، نزد همجنس گراياني که در آن جا بودند. جامعه پزشکي آمريکا متوجّه شد که اين ها به نقص سيستم ايمني بدن دچار هستند، بيماري هاي عفوني فرصت طلب را مي گيرند و اين بيماري ها آنان را از پاي درمي آورد. طبيعتاً سيستم ايمني بدن به گلبول هاي سفيد موجود در بدن انسان مربوط مي شود و اين ويروس در حقيقت اين گلبول ها را تحت تأثير خود قرار مي دهد و نابود مي کند. بين ويروس HIV و بيماري ايدز تفاوت وجود دارد. HIV ويروس است، ايدز بيماري است. فرد به هر طريقي که بخواهد به اين بيماري مبتلا شده باشد، بين 10 تا 15 سال ممکن است طول بکشد و از ويروس HIV به مرحله ي ايدز نرسيده باشد. عوامل عديده اي در نرسيدن به اين مرحله دخالت دارند که يکي از آن ها اين است که بيمار يا فرد آلوده به ويروس HIV تغذيه درستي داشته باشد، استرس آن گونه که بخواهد او را از پاي دربياورد نداشته باشد، ورزش کند و به خصوص داروهاي رترو ويرال را - داروهايي که سيستم دفاعي بدن او را بالا نگه مي دارد - مصرف کند. هنگامي که CD4 يک بيمار از حدود 300 پايين تر بيايد وضعيّت خطرناک و نگران کننده اي را براي او به وجود مي آورد. اين که خطرناک و نگران کننده مي گويم بگذاريد يک مثال براي شما بزنم. اگر در اين جمع ما که نشسته ايم يک سرماخورده وجود داشته باشد و طبيعتاً اين سرماخوردگي خود را به هر نوعي با عطسه کردن، دست دادن يا روبوسي يا به هر شکل ديگر به افراد اين جمعي که اين جا نشسته ايم منتقل کند. در طول يک هفته سيستم دفاعي بدن شما در حقيقت اين ويروس را دفع مي کند و نمي گذارد که شما از پاي دربياييد. ولي من که دچار نقص سيستم ايمني بدن هستم سه ماه طول مي کشد تا خوب شوم. همين را شما در نظر بگيريد، اگر ويروس سل وارد بدن من شود، همين انواع سرطان ها باشد، مالاريا باشد، چيزهاي ديگر باشد، خيلي خطرناک تر است و اين بيماري هاي جانبي است که Case را از پا درمي آورد. اگر شما ملاحظه بفرماييد بسياري از اين بيماران هستند که در اثر زندگي سالم، همان طور که عرض کردم با مصرف دارو، با تغذيه، استرس نداشتن، با ورزش کردن، CD4 آن ها از 700 بالاتر مي رود. حتّي پزشکان توصيه مي کنند ديگر نمي خواهد دارو مصرف کند، چرا؟ براي اين که بدن او نقص ايمني ندارد و سيستم دفاعي بدن او به گونه اي است که خود به خود جبران مي کند.

طبيعتاً وقتي که فرد مبتلا مي شود غدد لنفاوي متورّم مي شود، حالت سرما خوردگي، حالت اسهال. اين ها کم کم برطرف مي شوند، وليکن همان طور که عرض کردم بستگي دارد به نوع درمان دارويي که رعايت کنند يا نکنند. اين يکي از نکات بسيار حسّاس و دقيق کار ما است. يعني اين که الآن آقاي وزير بهداشت و درمان اعلام مي کنند که ما حدود 31، 32 هزار نفر فرد Label دار، در فايل وزارت بهداشت داريم که مي شناسيم آن ها مبتلا هستند، و ليکن بيش از 100 هزار نفر هستند که مبتلا هستند و ما از وجود 70 هزار نفر آن ها بي خبر هستيم. اين که بي خبر هستيم نه تنها نظام سلامت کشور بي خبر است، خود آن افراد هم از بيماري خود بي خبر هستند. چرا؟ براي اين که تست نداده اند. تا زماني که افراد تست ندهد طبيعتاً مبتلا بودن مشخّص نمي شود. از اين 30 هزار و خرده اي- طبق آمار رسمي - يک سوم آن ها دارو مصرف مي کنند و دو سوم ديگر دارو مصرف نمي کنند. دارو مصرف نکردن به چه معنا است؟ به معناي افت سيستم دفاعي بدن و آمادگي بدن براي مبتلا شدن به بيماري هاي عفوني فرصت طلب است.

جناب آقاي منصوريان! فرموديد: در 10، 15 سالي که اين ويروس در وجود يک شخص لانه مي کند، به مرور زمان سيستم دفاعي بدن را تضعيف مي کند و هنوز واکنش هاي ظاهري آن مشخّص نشده است، آيا در همين فرآيندي که به اين سمت مي رود اگر فرد متوجه ابتلا به ويروس گردد، باز هم قابل درمان نيست؟

خير! اين ها صد درصد نيستند. افرادي هستند که اصطلاحاً به آن Needle Stick شدن مي گويند. مثلاً يک پرستار مي خواهد به يک بيمار HIV تزريق کند، اين سوزن در دست خود او مي رود، يا يک دندان پزشک است مي خواهد دندان يک فرد مبتلا به اين بيماري را درمان کند، آن پَنس که نوک تيزي هم دارد به دست خود او فرو مي رود. به اين Needle Stick شدن مي گويند. او مي تواند يک مدّت تحت درمان بالاي دارويي قرار بگيرد و طبيعتاً قبل از اين که بخواهد مبتلا شود اين آلودگي از تن او پاک مي شود. طبيعتاً اين نيست که با وارد شدن نوک سوزن به بدن ايشان براي هميشه ويروس HIV وارد بدن او شده باشد. بله، اگر درمان نکند مي تواند...

بنابراين، از اوّل قابل درمان است.

بله. حتّي در رابطه جنسي در وهله اول مي توان فرد مبتلا را درمان کرد.

بحثي که مي خواهيم بيشتردر اين جا به آن بپردازيم اين است که اين بيماري علاوه بر اين که يک معضل بهداشتي و پزشکي براي جسم انسان است، يک معضل اجتماعي، فرهنگي، حتّي اقتصادي و حتّي سياسي براي جامعه نيز محسوب مي شود. به نظر شما چگونه مي توانيم اين واقعيت را تبيين کنيم؟ که هر کدام از اين بخش ها مي تواند يک معضل باشد، هم براي فرد - فرد را بيشتر در قالب خانواده مي گوييم- و در بحث اجتماعي. به بيان ديگر چطور مي توانيم بگوييم ايدز جامعه را ممکن است دچار معضل فرهنگي يا معضل اجتماعي يا حتّي اقتصادي و سياسي کند؟

به نظر من اين يکي از کليدي ترين و بهترين سؤالات مصاحبه هاي مطبوعاتي و راديويي و تلويزيوني مي تواند باشد و هر رسانه اي که از ما بخواهد پرسش کند. پاسخ شما اين است ايدز بيش از آن که يک بيماري و يک معضل بهداشتي باشد يک معضل اجتماعي است. چرا يک معضل اجتماعي است؟ به جهت اين که يک معضل اقتصادي است. چرا اجتماعي است؟ به جهت اين که يک معضل سياسي است. بالطبع يک معضل بهداشتي و درماني هم هست، يک معضل رواني هم هست. اگر کليه شما از کار بيفتد يا دچار ديابت مي شويد يا حتّي بيماري مثل انواع هپاتيت را مي گيريد، اما خيلي نگران نيستيد آن چنان که به بيماري ايدز مبتلا شده باشيد. درست است؟

بله درست است.

از نظر روان شناسي فرد مبتلا به ايدز به شدّت نامتعادل و ناموزون است. اوّلاً هر لحظه به طور موهومي نگران ادامه حيات و زندگي خود است چون که مي گويد: اين بيماري قابل علاج و درمان نيست. خوشبختانه امروز حتّي انواع سرطان ها قابل درمان است، ديگر بيماري ها هم همين طور. در بيماري قلبي، وقتي چند تا از رگ هاي قلب من نارسايي داشته باشد Stent مي گذارم و با دارو مي توانم زندگي کنم. اين نيست که من نااميد باشم و بگويم من حتماً از بيماري قلبي مي ميرم، يک بيمار قلبي اگر خوب و سلامت زندگي کند و داروهاي خود را مصرف کند، مراعات هاي لازم بهداشتي و درماني را داشته باشد،- سيگار نکشد، ورزش کند، چربي نخورد و غيره - مي تواند عمر طبيعي مثل افراد طبيعي داشته باشد. و ليکن در مورد بيمار مبتلا به HIV، ايدز اين طور نيست. بيمار مي گويد اين درمان ندارد، اين راه حل ندارد. من مالاريا که بگيرم، سل که بگيرم مي گويم اين درمان دارد، وليکن در مورد HIV، ايدز مي گويم درمان ندارد. لذا من به لحاظ رواني به شدّت مضطرب و نگران هستم. از طرف ديگر همان طور که عرض کردم بيماري هاي عفوني و فرصت طلب ديگر است که من را از پا درمي آورد نه بيماري ايدز. بنابراين، از نظر رواني من ناراحت هستم. به لحاظ اقتصادي، بسياري از کشورها، به خصوص سطح اقتصاد و روند توسعه اقتصادي کشورهاي آفريقايي به شدّت کاهش پيدا کرده است، چرا؟ براي اين که کارگران به دليل ابتلاي به اين بيماري مي ميرند و کارگري نيست که کار کند و چرخ صنعت را بچرخاند. از نظر فرهنگي شما نگاه کنيد، امروز يک استاد دانشگاه، يک هنرمند، يک پزشک، اگر به شما بگويند اين استاد دانشگاه يا اين هنر پيشه ي تئاتر و سينما به سرطان دچار شده است، نگاه جامعه به او يک نگاه دلسوزانه، نگاه صميمانه، نگاه انساني است. ولي به مجرّد اين که مي گويند اين شخص به بيماري ايدز مبتلا شده، يک نگاه منفي همجنس گرايانه، يک برچسب و Label غير اخلاقي به پيشاني او خورده مي شود. به خصوص در کشورهايي مثل کشور ما که با دو معضل روبرو بوديم، اوّل، به دليل اين که ما فقط مردم را از اين بيماري ترسانديم، از آن يک هيولا ساخته ايم. يک عکس جمجمه را برداشتيم، دو استخوان مرده هم زير آن گذاشتيم زير آن نوشته ايم: طاعون قرن! اين ترساندن، مانع از اين نيست که کسي رفتارهاي پر خطر نداشته باشد به جهت اين که اين طاعون قرن است و عکس جمجمه را گذاشته ايم. بلکه اوّلين واکنش او اين است اگر خود را نکشد، حداقل اين است که پنهان مي کند. وقتي پنهان مي کند طبيعتاً دارو مصرف نمي کند و فکر درمان آن نيست. وقتي که پنهان کند به فکر رفتار جنسي محافظت شده نخواهد بود، يعني در رابطه ي جنسي خود کاندوم مصرف نمي کند. چرا؟ چون مردم مي فهمند و به قول معروف برايش بد مي شود. اين ها مثل حلقه هاي يک زنجير به هم مرتبط است. به مجرّد اين که در يک کارخانه بفهمند يک نفر مبتلا به ايدز است، عموماً برنمي تابند و او را از کارخانه اخراج مي کنند. در بسياري از محيط هاي کارگري اين چنين است ولي اگر بگويند اين کارگر سرطان دارد او را اخراج نمي کنند. و بلکه به او براي درمانش کمک هم مي کنند. همين طور است. اگر کليه او از کار افتاده باشد به او کمک هم مي کنند، ممکن است براي دياليز لازم باشد کسي کليه به او بدهد، فردي داوطلب پيدا مي شود که به او کليه بدهد. ولي اين بيماري ايدز به لحاظ فرهنگي طوري است که افراد سعي مي کنند از آن فاصله بگيرند. به غلط فکر مي کنند اگر در استخر يک نفر مبتلا به HIV، ايدز باشد و شنا کند فرد سالمي که آن جا شنا کند، مبتلا مي شود، در صورتي که اصلاً اين طور نيست. اگر از اين ليواني که منِ مبتلا به ايدز خورده ام، تا نصفه ليوان را خورده ام بقيّه را شما ميل کنيد -مگر اين که شما هپاتيت داشته باشيد، اين داستان ديگري است- از نيم خورده غذا يا از قاشق من استفاده کنيد، از چنگال من استفاده کنيد، از لباس من استفاده کنيد، از حوله من استفاده کنيد، از استخر، حمّام و غيره، به هيچ وجه مبتلا نمي شويد.

ولي آيا همه مردم همين طور فکر مي کنند؟

مي بينيم که نه! پس بنابراين ايدز به لحاظ اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و بهداشتي و . .. يک معضل بزرگ است.

گويا HIV ايدز بيشترين رشد و تلفات را در برخي از کشور هاي آفريقايي دارد؟

درست است از باب نمونه؛ سنّ متوسّط عمر در کشورهاي آفريقايي بعضاً به 17 سال تنزّل پيدا کرده است. اميد به زندگي در کشور ما 70 سالگي است اما آن جا 17 سالگي است، چرا؟ به جهت ابتلا به HIV. در يک کشوري مثل تانزانيا چنان رشدي پيدا کرده که بچّه دانش آموز در کوچه عاطل و باطل مي گردد چون که معلّم ندارد که سر کلاس برود، چون که معلّم ها به دليل HIV، ايدز مرده اند! يعني تا معلّم کلاس دوم مي ميرد و به آموزش و پرورش خبر مي دهند تا از يک شهر ديگر يک معلّم ديگر بفرستند، معلّم اعزامي، در راه و اتوبوس به دليل ابتلا به ويروس، مي ميرد! پس بنابراين شاگرد هيچ وقت معلّم ندارد. شما معلّم را قياس بگيريد به ديگرا حِرَف و مشاغل، پزشک ندارند، کارگر ندارد، راننده ندارد و الي آخر.

سؤالي پيش آمده که يک مقدار مشهور هم هست و آن اينکه، گروه هايي که مبتلا به اين ويروس هستند متفاوتند که نوعا ناخواسته از طريق ديگراني که از ابتلاي خويش مطلع بوده اند آلوده مي شوند. يعني موارد بهداشتي را رعايت کرده اند امّا فرد ديگري آن ها را مبتلا کرده است. مثلا Sex worker هاي مبتلا شده بطور ناخواسته. در اين دسته از افراد گويا حالت عقده و کينه وجود دارد و مي گويند حالا که ما در اين جرگه آمده ايم، ما هم در صدد انتقام بر آمده و چند نفر ديگر را آلوده مي کنيم! آيا چنين چيزي با توجّه به اطّلاعاتي که شما داريد درست است؟

بله، چنين چيزي درست است. به همين خاطر است که ما در مؤسّسه خود يک تحقيق علمي انجام داديم، هر گاه خانمي در رابطه زناشويي از شوهر خود به بيماري ايدز مبتلا شده باشد، بچّه او با ايدز به دنيا آمده باشد و شوهر در اثر ايدز مرده باشد. ما اين ها را به مؤسّسه مي آوريم و به آن ها «مادران حامي سلامت» مي گوييم. خوب به اين کلمه دقّت کنيد، نگاه مثبت، «حامي سلامت»، اين را داشته باشيد. چهارشنبه ها در مؤسّسه جلسه داريم، کار روان شناسي روي آن ها انجام مي دهيم، دروس تغذيه به آن ها مي دهيم و طبيعتاً دروس ديگري که اين ها را از سوگ و افسردگي که دچار هستند بيرون بياورد. به خصوص اميد به زندگي را در آن ها زنده مي کند. کارهاي Group Therapy، Group درماني براي آن ها داريم. اين را هم به شما بگويم، روزهاي اوّلي که اين ها به مؤسّسه ما مي آيند عموماً به پهناي صورت اشک مي ريزند! بعضاً تجربه خودکشي دارند. نه تنها خودکشي براي خود، بلکه تلاش کرده اند فرزند خود را بکشند براي اين که به اين بيماري مبتلا است! براي اين که اين پرسش برايش مطرح است که اين بچه اصلاً چه کاري مي خواهد انجام دهد؟ چه آينده اي مي خواهد داشته باشد؟ ولي آن ها پس از اين که مدّتي در مؤسّسه ما تحت آموزش هاي لازم قرار مي گيرند اميد به زندگي پيدا مي کنند، اعتماد به نفس پيدا مي کنند و نگاه و برخورد آن ها با جامعه عوض مي شود.

و با طي شدن اين فرايند مثبت انديشي، کينه و حِقد و حس انتقام جويي از ميان مي رود.

همين را مي خواهم بگويم. بعد از اين که ما اين تحقيق را انجام داديم با Sex worker ها، تن فروش ها، فاحشه ها، همين سؤال شما را مطرح کرديم. گفتيم: شما چقدر دوست داريد انتقام بگيريد و کس ديگري را مبتلا کنيد؟ به جهت اين که او ادّعا دارد و مي گويد من براي نان تن فروشي کردم، من چه گناهي داشتم؟ يا مثلاً دايي من که مبتلا بود به من تجاوز کرد و من را مبتلا کرد، او مبتلا بود. حالا مي خواهد انتقام بگيرد. يا يک شريک جنسي دارد و مي گويد او من را مبتلا کرده است، او مي خواهد شرکاي جنسي ديگران را هم مبتلا کند و انتقام بگيرد. پس در نزد Sex workerها کاملاً اين که شما مي گوييد وجود دارد.

ولي در نزد «مادران حامي سلامت» نه تنها اين انگيزه نبود، بلکه برعکس آن بود. چگونه برعکس آن وجود دارد؟ اين گونه برعکس است که ما وقتي از آن ها مي خواهيم به صورت يک Peer Educator يعني به صورت يک آموزشگر همسان، بيايند و در تلويزيون در مقابل دوربين فيلمبرداري تلويزيون قرار بگيرند و راجع به بيماري خود صحبت کنند. در محلّه او را مي شناسند، در مدرسه فرزند او را مي شناسند و احياناً اگر کار مي کنند کارفرما آن ها را مي شناسند. ولي او اين قدر ايثارگر مي شود، اين قدر از منِ خودش بيرون مي آيد و اين قدر اعتماد به نفس پيدا مي کند که بر اين آيه شريفه ايمان مي آورد: «وَ مَنْ أَحْياها فَكَأَنَّما أَحْيَا النَّاسَ جَميعاً» ( مائده، آيه 32). پيش خود مي گويد اگر من مبتلا شدم چرا ديگران مبتلا شوند؟ بگذار من بگويم چطور مبتلا شدم. به دانشکده صنعتي شريف مي آيد، به دانشکده پزشکي دانشگاه شهيد بهشتي مي آيد و براي دانشجوها از اين بيماري مي گويد. مثلاً به کارخانه سايپا يا کارخانه مگا موتور ايران خودرو مي آيد و مي گويد من چطور مبتلا شدم.

در صورتي که آن هايي که نشسته اند و به حرف هاي او گوش مي دهند ممکن است بعداً در بين آن ها افرادي پيدا شوند که او را مي شناسند به او انگ بزنند اما ببينيد که او از نظر انساني چقدر رشد کرده و به يک آموزشگر همسان بدل شده است، از خودگذشتگي نشان مي دهد و در حقيقت حيثيّت و آبروي خود را فداي سلامت جامعه مي کند.

نکته اي که شما هم اشاره فرموديد اين است که يک برداشت غير اخلاقي از اين بيماري مي شود به خصوص در جوامع جهان سوم بويژه آنها که مردمش صبغه ديني هم دارند. در واقع ما معضلي که داريم همين برداشت غير اخلاقي از ناحيه افراد جامعه ديني و در سطح کلان آن دولت ها و حاکميّتي است که صبغه ديني دارد. به همين دليل اگر اين قضيّه بخواهد آشکار شود، آمار مشخص از مبتلايان به ايدز و عامل اصلي آن داده شود و روي آن تحقيقات صورت گيرد، اين را يک نوع سياه نمايي حساب مي کنند. نظر شما چيست؟

اوّلاً اين را به عرض شما برسانم اين بيماري از چهار طريق منتقل مي شود. يکي از طريق فرآورده هاي خوني. اوّلين مرتبه تقريباً 30 سال پيش خون هاي غربالگري نشده آلوده به ويروس HIV از فرانسه خريداري شد و به Case هاي هموفيلي تزريق شد. اوّلين مرتبه آثار آن در يک کودک شش ساله ديده شد و بعد کم کم در ديگر موارد. بعد از آن روي زندانيان معتاد به ماده مخدّر که با سرنگ مشترک در زندان ها تزريق کرده بودند. حدود 80 درصد موارد ابتلاي ما کساني بودند که در زندان ها مبتلا شده بودند. اين کساني که در زندان مبتلا شده بودند، در زندان به آن ها ملاقات شرعي با خانمشان داده شد و يا بعضاً آزاد شدند يا به مرخصي آمدند. وقتي در مقطعي از زمان ملاقات شرعي به زنداني مي دهيم، آن شب پپسي کولا و چلوکباب هم وجود دارد، ولي در اين ملاقات شرعي کاندوم وجود نداشت. من Case دارم که دختر 14 ساله عروس مي شود، شوهر او فرداي عروسي به دليل ارتباط با مواد مخدّر به زندان مي رود. بعد از يک مدّتي به او زنگ زدند، گفتند نمي خواهي با شوهر خود ملاقات شرعي داشته باشي؟ اصلاً دختر 14 ساله نمي فهمد ملاقات شرعي چيست. به ملاقات مي رود، مي گويند که مي تواني يک شب تا صبح در يک اتاقي با همسر خود باشي. پس از اتمام اين ملاقات، اين خانم در حقيقت مبتلا به ويروس شده، فرزند او هم با ايدز به دنيا مي آيد. يا شوهر به دليل ابتلا به بيماري سل در زندان از بين رفته است. اين دختر جوان و نوزادش چه گناهي دارند؟ جامعه چه کسي را در اين بين مقصّر مي داند؟ اگر در آن جا کاندوم وجود داشت آيا باز هم اين اتّفاق مي افتاد؟

ولي خوشبختانه حالا اين مسائل بعضاً حل شده و سرنگ يک بار مصرف يا کاندوم در اختيار زنداني ها قرار مي گيرد، ولي در مقاطعي متأسّفانه بيشتر سليقه اي بوده است. گاهي اوقات با اعمال سليقه هاي متفاوت، اين اتّفاق بالا پايين مي شود و ما را دچار مشکل مي کند. از اين رو ما مي بايد آگاهي جامعه را بالا ببريم تا هم آن زنداني بداند، هم اين خانم بداند، هم زندان بان بداند، و آن وقت است که تمهيدات لازم براي اين کار به کار گرفته مي شود.

پاسخ را گرفتيم، و مي خواهيم اين را عرض کنيم که يک معضلي که ما در رابطه با اين مسئله داريم که معضل بزرگ تري است بحث کتمان مي باشد. ما از افشا شدن و شفافيت آمار و مسائلي که مرتبط با اين قضيّه است، به خصوص عواملي که اين بيماري را ايجاد مي کند، فراري هستيم و خود اين يک معضل است.

من از شما سؤال مي کنم، نمي دانم آيا شما ديديد، برخورد کرده ايد يا نه که يک آقا يا خانمي که دست او فلج است،اگر نگاه کنيد عموماً اين دست فلج را داخل جيب خود مي کند. اگر مي خواهد دست بدهد با دست راست خود که فلج است دست نمي دهد، با دست چپ دست مي دهد. در صورتي که اتّفاقاً دست مي تواند بدهد، لکن انگشت هاي او مچاله است. چرا اين کار را مي کند؟ چرا اين دست را در پيراهن خود پنهان مي کند؟! براي اين که او تصوّر مي کند معلوليت يک عيب است، در صورتي که معلوليت يک تفاوت است نه عيب.

فرد مبتلا به ويروس هم همين طور، اين فرد هم به جهت اين که متأسّفانه در جامعه ما کار فرهنگي درست و صحيح آن گونه که بايد و شايد انجام نگرفته تا تابوشکني شود، تا برچسب از پيشاني اين افراد برداشته شود که همه اين ها الزاماً در يک رابطه جنسي پر خطر و نامشروع مبتلا نشده اند، بنابراين ما براي چه اين ها را انگشت نما مي کنيم؟! براي چه بچّه اي را که مبتلا به HIV، ايدز است، مادر او مي خواهد به مدرسه ببرد ثبت نام نمي کنيم؟! اما ما به آن ها مي گوييم وقتي به مدرسه رفتيد به مدير بگوييد که بچّه من با ايدز زندگي مي کند، چرا؟ براي اين که اين بچّه مصون باشد؟ نه! براي اين که بچّه هاي ديگر مصون باشند و بچّه ها که زخمي شدند و خونريزي داشتند مدير و معلّم بدانند خون اين بچّه به دليل ابتلا به ويروس HIV، ايدز نبايد با خون بچّه هاي ديگر مخلوط شود. اما با کمال تأسف، معلّم پرونده اين بچّه را زير بغل او مي گذارد و مي گويد برو، جا نداريم! عين همين در يک دندان پزشکي است، ما مي گوييم شما به دندان پزشک بگوييد که من مبتلا هستم، روي پيشاني او که نوشته نشده است. من از شما سؤال مي کنم، شما اگر به دندان پزشکي برويد و دندان پزشک از شما بپرسد که شما ايدز داريد يا نه؟ شما که مبتلا نيستيد اما اگر من مبتلا باشم، از ظاهر من مي فهميد که من مبتلا هستم؟ نه! ولي ما براي اين که خود پزشک مبتلا نشود، - نه براي اين که بيماران بعدي مبتلا نشوند. اين ها موظّف هستند وسايل يک بار مصرف استفاده کنند، از يک بيمار به بيمار بعدي وسايل کار خود را عوض کنند. اين استاندارد است، اين قانون است. اصل را بايد بر هپاتيت داشتن بيمار بگذارند - بنابراين ما مي گوييم تو بگو، نه براي اين که براي اين خانم يا آقاي مبتلا به HIV، ايدز خطر و ضرري دارد، براي اين که ما خود دندان پزشک را محافظت کنيم، پيشگيري کنيم. تا به حال يک مورد هم گزارش نشده کسي از دندان پزشکي ايدز بگيرد، در صورتي که شايعه غلطي است که خيلي افراد فکر مي کنند يکي از طرق شيوع ابتلا به بيماري ايدز دندان پزشکي است. تا به حال يک مورد هم گزارش نشده است. ما مورد داشتيم که دندان پزشکي که مبتلا بوده مريض خود را مبتلا کرده، ولي موردي نداشتيم مريض مبتلايي به دندان پزشکي برود، دندان پزشک يا بيماران ديگر را مبتلا کند. اين ها غلط هاي شايع و مرسوم در جامعه است. چطور رفع مي شود؟ با اطّلاع رساني صحيح و درست و به جا.

در خود کانون خانواده اگر بخواهيم وارد شويم، چگونه يک خانواده ممکن است با اين بيماري دچار آسيب و تزلزل شود؟ در بين بيانات خويش فرموديد، امّا جمع بندي بفرماييد.

کامل تر عرض مي کنم. به طور کلّي خانواده، ذي صلاح ترين مجمع و جمعي است که مي بايستي اين گونه اطّلاعات را به اطّلاع اعضاي خود برساند. به ويژه در جهان پيشرفته صنعتي اين گونه آموزش ها از مهد کودک و کودکستان شروع مي شود و از همان سن او مي داند که اين ويروس چيست. در مدارس خود ما در دولت قبلي کتاب هايي که در آن راجع به ايدز نوشته شده بود، رئيس دولت نهم و دهم فرستاد خمير کردند که حتّي اسم آن هم در کتاب ها و جامعه مطرح نشود!

ميان ماه من با ماه گردون

تفاوت از زمين تا آسمان است

اين ها واقعيّت ها را مي پوشانند. اگر جلوي چشم خود را در مقابل خورشيد گرفتيد که خورشيد را نبينيد، نور را نبينيد، بخواهيد در تاريکي باشيد، آيا نور از بين مي رود؟ يا شما جلوي چشم خود را گرفته ايد؟ مشکل ما اين جاست. بنابراين در درون خانواده، خانواده، ذي صلاح ترين پايگاهي است که فرزندان خانواده را بدون نگراني و ترس از اين که ترويج فساد و فحشا مي کند، آگاه نمايد. تحقيقات علمي صورت گرفته نشان مي دهد، بچّه هايي که اين را مي دانستند با بچّه هايي که نمي دانستند به عنوان دو گروه مورد تحقيق و بررسي قرار گرفتند و بچّه هايي که در خلأ اطّلاعاتي به سر بردند نسبت به دسته ديگر بيشتر به اين بلايا دچار شدند.

دليل آن هم خيلي واضح است، کنجکاوي هاي بچّه آن چنان است که او را وادار مي کند از دوستان و همکلاسي هاي خود بپرسد و آن ها به او مي گويند. در حالي که بهتر است از شماي پدر يا از مادر خود بشنود که کنترل شده و آگاهانه، علمي، و تجربي است، تا يک بچّه همکلاسي خود. خيلي ساده براي شما مثال مي زنم، شما به من بفرماييد، شما بهتر بلد هستيد با تبلت و اينترنت کار کنيد يا بچّه پنج تا ده ساله شما؟ قطعا بچّه شما بيشتر مي داند. او از هوش و استعداد و فراستي از جانب خداوند متعال بهره مند است که با کنجکاوي هايي که دارد مي تواند آن چنان روي بطون تبلت کار کند و بيرون بکشد که بسياري از سؤالات را ما بايد از او بپرسيم. اما ما او را مي خواهيم اسير ناداني هاي خود کنيم، ببينيد چقدر جاي اشکال وجود دارد. من همين جا، سؤالي مي کنم که به احتمال زياد شما جواب آن را نمي دانيد! آيا يک زن و شوهري که مبتلا به ايدز باشند و رابطه جنسي با هم داشته باشند، رابطه زناشويي داشته باشند، فرزند آن ها با ايدز به دنيا مي آيد يا نمي آيد؟

با اطّلاعاتي که ما داريم از راه جنين منتقل مي شود.

راهي وجود دارد که منتقل نشود؟

ظاهراً راهي وجود نداشته باشد يا اين که ما اطلاع نداريم!

اگر اين مادر در طول دوران بارداري خود دارو مصرف کند و سزارين شود، زايمان طبيعي نداشته باشد ان شاالله بچّه سالم به دنيا مي آيد و دچار ايدز نخواهد شد.

به شرط اين که مادر پس از زايمان به او از پستانش شير ندهد.

اين مادر مبتلا اگر به اين بچّه سالم شير بدهد بچّه را مبتلا مي کند، نبايد به او شير بدهد و بايد از شير خشک استفاده کند. شما ببينيد چند درصد از مادرهاي ما اين مهم را مي دانند. حتّي در برخي جاها نوشته مي شود آن هايي که مبتلا به اين بيماري هستند ازدواج نکنند يا بچّه دار نشوند! شما به عنوان يک انسان بالغ و عاقل و مميّز، خود را به جاي آن خانمي بگذاريد که شوهرش از او بچّه مي خواهد و اصلاً ازدواج مي کند براي اين که بچّه داشته باشد. اين مي گويد من نمي خواهم بچّه داشته باشم، چرا نمي خواهي داشته باشي؟ مي گويد: ايدز دارم. شوهر او را طلاق مي دهد و مي گويد از زندگي من برون برو! من با کسي ازدواج مي کنم که ايدز نداشته باشد.

در صورتي که امروز به راحتي اين را در عالم پزشکي حل کرده اند، او مي تواند بچّه داشته باشد و بچّه سالم داشته باشد و به دنيا بياورد. مي خواهم بگويم جهل و ناداني، به خصوص مخفي کاري و پنهاني کار کردن، کار ما را بسيار پيچيده و معضل را دو چندان مي کند.

در ميان گفت و گو برخي از راه هاي پيشگيري را فرموديد. جمع بندي راه هاي پيشگيري را بفرماييد.

براي پيشگيري چه بايد کرد؟ يکي اين که از تماس هاي جنسي خارج از چهارچوب خانواده خودداري کنيم. يعني اگر من زن دارم، با زن ديگري بيرون حريم خانواده تماس نداشته باشم، چون معلوم نيست او مبتلا باشد يا نه. مطلب بعدي اين است که من اگر احياناً خواستم ارتباطات ديگري به هر دليل داشته باشم از کاندوم استفاده کنم. از به کار بردن هرگونه سرنگ و شيء تيز و برّنده اي به صورت مشترک خودداري کنم، مثلاً سرنگ مشترک، همان طور که در زندان ها وجود دارد. يا استفاده از قمه مشترک در قمه زني مثلاً اگر انجام داديم که البته نبايد طبق بعضي فتاوا انجام دهيم. مثالي را در اين شهر مقدّس قم مي توانم مطرح کنم. من اگر قمّه زدم تو حق نداري قمّه من را بگيري و بزني. الآن در اربعين حسيني که دو ميليون نفر به کربلا مي روند، مگر نيستند کساني که قمّه مي زنند و قمّه آن ها را ديگران مي گيرند و مي زنند؟ از کجا مي دانند کسي که قمّه زده مبتلا به HIV، ايدز نبوده است؟

ما اين Case را اصلاً داريم، ما در بين بچّه ها، بچّه اي که پدر او قمّه زده و با قمّه او عموهاي او زده اند و آن ها هم مبتلا شده اند، بعد در رابطه زناشويي بچّه هاي خود را مبتلا کرده اند، زن خود را مبتلا کرده اند، بچّه آن ها با ايدز به دنيا آمده، اين ها را داريم. برويد از آقاي موسوي اردبيلي بپرسيد،[ اين گفت و گو در زمان حيات آيت الله موسوي اردبيلي(ره) صورت گرفت] برويد از ديگر مراجع بپرسيد، من اين بچّه را پيش آقايان مراجع آورده ام نشان دادم که او قرباني قمّه زني با قمّه مشترک است. يا به کار بردن و استفاده از سوزن. مثلاً يک خانم مي خواهد ابروي خود را تاتو کند، نبايد از سوزن مشترک استفاده کند، يک نفر مي خواهد خالکوبي کند نبايد از سوزن مشترک استفاده کند. يا مثلاً از وسايل صورت تراشي و امثالهم. در حريم خانواده حرکت کند و از رفتارهاي پر خطر جنسي خودداري کند. اين ها در حقيقت براي پيشگيري از ويروس ايدز لازم است. از همه مهم تر، اطّلاع رساني کنيم، نترسيم. بعضي وقت ها مي ترسند راجع به آن بخوانند، مي ترسند بشنوند. من در يک دانشکده اي رفته بودم، به دانشجوهاي دانشکده گفتم بياييد ما راجع به ايدز صحبت مي کنيم، کساني که مبتلا هستند اين جا هستند مي خواهند بگويند از چه طريق مبتلا شده اند، مي گفتند آن ها هواي آن جا را استنشاق کرده اند ما هم مبتلا مي شويم! اين توهّم ها و اين مسائل به گونه اي است که با شفّافيت و با اطّلاع رساني درست مي شود.

در تأييد شما جالب اين که جايي نوشته بود که يکي از کاربران زير يک مقاله با موضوع ايدز، کامنت گذاشته بود که آيا از طريق اشک چشمِ کسي که مبتلا به بيماري ايدز است، بيماري به من منتقل مي شود يا نه؟ مثلاً يک کسي ايدز دارد، اشک روي گونه هاي او آمده، من با او روبوسي کنم يا دست بزنم ويروس سرايت نمي کند؟ پرسش بعدي ما اين که مجلّه ما مجلّه اي است که از طرف طيف روحانيون نوانديش ديني منتشر مي شود و متعلّق به بيت مرجعيّت هم هست. شما چه انتظاري از حوزه هاي علميّه و علما، خطبا، منبري ها داريد؟ چه انتظاري از اين ها داريد که مردم را نسبت به اين قضيّه آگاه کنند؟

يکي از کليدي ترين سؤالات را مطرح کرديد. در مورد مسئله قمّه زني که حکم را مي دانيد. مسئله قمّه زني را برخي از آقايان تبليغ و توجيه مي کنند، اخيراً هم وجود دارد. من نمي گويم بگويند قمّه زني حرام است يا حلال است، اين استنباط فقهي هر فقيه از منابع است، اين داستان ديگري است. ولي اين که امروز اين بيماري وجود دارد توصيه اکيد بايد باشد که نبايد انجام شود. ما اين انتظار را داريم.

چند ماه قبل آقاي دکتر هاشمي (وزير بهداشت و درمان) اعلام کردند که هم اکنون در کشورمان حدود يکصدهزار نفر با ايدز زندگي مي کنند و به اچ آي وي مبتلا هستند. ليکن متأسفانه حدود يک سوم آن ها تقريباً 33000 نفرشان شناسايي شده اند که انتظار مي رود به کلينيک هاي بيماري هاي رفتاري و برخي بيمارستان هاي ذيربط مراجعه کنند و داروي رايگان دريافت کنند. ليکن فقط يک سوم آنان (حدود 10 هزار نفر از مبتلايان) دارو دريافت مي کنند و بقيه به دلايل مختلف توجهي به درمان خود ندارند و داروهاي لازم را دريافت و مصرف نمي کنند. ثانياً 70 هزار نفر از يکصدهزار نفر مبتلا نه خودشان از بيماري خود آگاه هستند و نه سيستم بهداشت و درمان کشور از کم و کيف آنان اطلاع دارد. به عبارت ديگر اينان همچون بيماران بالقوه و سياري هستند که نه تنها خودشان در معرض ابتلاء به انواع بيماري هاي عفوني فرصت طلب هستند که در صورت هرگونه رفتار پرخطر(استفاده از سرنگ در تزريق مواد، مصرف ابزارهاي خالکوبي آلوده، قمه زني با قمه مشترک، هرگونه تماس جنسي محافظت نشده با شخص مبتلا به اچ آي وي / ايدز) مي توانند ديگران را مبتلا کنند.

ما در انجمن احياء ارزش ها به منظور دستيابي به همه روش هاي پيشگيري و مداخله بهنگام در بحران و مهار آسيب هاي اجتماعي، آگاهي رساني به اقشار مختلف خصوصاً حساس سازي جامعه و جلب مشارکت مسئولين جهت برجسته نمودن نقش ارکان مختلف اجتماعي در هنجارسازي و بهبود روش هاي اتخاذ شده با احترام به کرامت انساني درحيطه خصوصي افراد با تشرف به محضر علماء اعلام و فقهاي بزرگوار برخي مسائل فوق را به صورت استفتاء مطرح نموديم و آنان نيز پاسخ هايي را مرقوم داشتند که بسيار کارساز و قابل طرح در مجامع مختلف بوده است.

يک روحاني و مجتهد نوانديش اين چنيني خيلي مي تواند کمک کند. طبق آمار WHO هر فرد در طول زندگي خود 10 نفر را مبتلا مي کند. عرض کردم «وَ مَنْ أَحْياها فَكَأَنَّما أَحْيَا النَّاسَ جَميعاً»

ما مي توانيم با اين اطّلاع رساني و با به کار بردن کاندوم تا حد زيادي مشکل را حل کنيم. شما در برخي از کشورهاي خارجي که مي رويد در دستشويي، همان طور که يک آب سردکن وجود دارد همان جا قسمتي است که کاندوم وجود دارد، شما هر تعدادي بخواهيد برمي داريد. اما در اين جا فرد مي خواهد از داروخانه کاندوم بگيرد، چقدر بايد خجالت بکشد؟! اين کار چه کسي است که خجالت را از چهره آن شخص پاک کند؟ کار شما روحانيون است. اين کار شما است که بگوييد: اوّلا داشتن روابط جنسي پرخطر قبل از ازدواج را ممنوع کنيم، و ثانيا بعد از ازدواج هم روابط جنسي تنها در حريم خانواده باشد و اگر شرايط اضطراري بود از کاندوم استفاده کنيم و حتماً برويم تست بدهيم. اين تست نمي تواند اجباري باشد، ولي آگاهانه و داوطلبانه مي تواند باشد. مراکز بيماري هاي رفتاري الآن اين کار را دارند انجام مي دهند، داوطلبانه هم هست، اسم کسي را هم نمي پرسند.

در فقه ما دفع ضرر محتمل يک عنواني است که مصاديقي از اين دست مي تواند از آن زايش يابد. شنيده ايم حضرتعالي قصد داريد در قم هم فعّاليّت خود را کليد بزنيد. اگر طلّاب و روحانيون و محقّقين، فقهي را در اين خصوص پايه گذاري کنند، قالب هاي مختلفي در متون اصلي و استنباطي وجود دارد که ما مي توانيم بر اساس آن تحقيق جامعي انجام دهيم. آيا در اين زمينه از نظر فقهي تحقيقي انجام شده است؟

اگر شده آن چنان نيست که در اختيار توده مردم و عام قرار داشته باشد. مردم عموماً، به خصوص در جامعه ما نمي روند به صورت کارهاي آکادميک کتابخانه اي و تحقيقات، جستجوي علمي انجام بدهند. در کتابخانه ها مواردي از تحقيايات وجود دارد اما اين بايد در متن توده مردم بيايد، بايد به راديو تلويزيون بيايد و بايد روي منبر برود تا باورهاي غلط را از جامعه بزدايد. شما نقش روحانيت و مراجع ديني را در اين زمينه در نظر بگيريد، خيلي مي تواند کارساز باشد. اين را شما بدانيد، مثلاً فرقه اي در هند هستند که بر اين باور غلط قرار دارند اگر کسي مبتلا به ويروس HIV، ايدز باشد با دختر باکره تماس جنسي برقرار کند و هر چه بيشتر برقرار کند بيماري او خوب مي شود! در حالي که اوّل، خود او بايد بداند که چنين نيست، دوم بايد بداند که چون پول دارد آن طفل و دختر معصوم را يک عمر مبتلا مي کند، و هيچ نتيجه اي هم ندارد. در بين برادران و خواهران اهل تسنّن، مي دانيد طبيعتاً خيلي سفت و سخت گوش به فرمان مرجع ديني خود هستند. اگر اين چنين باشد از وجود آن ها مي توان در آگاهي بخشي به مردم استفاده کرد. ما الآن نمي توانيم در جاهايي از کشور که برادران و خواهران اهل تسنّن اکثريّت قومي را دارند کار کنيم و محدوديت داريم، چرا؟ براي اين که ما شيعه هستيم. اين معضل به اين مهمي، شيعه و سنّي ندارد. من آمادگي دارم علماي اهل سنّت يک جا جمع شوند من همين حرف ها را براي آن ها بگويم، به عقل خود، به قرآن مراجعه کنند، ببينند آيا اين حرف ها با قرآن سنخيّت دارد يا سنخيّت ندارد، آيا با استنباط حکم از قرآن سنخيّت دارد يا ندارد.

اگر نکته خاص ديگري هست بفرماييد.

يکي از معضلات ما مسئله سربازي است. بچّه هايي که براي انجام سربازي به يک شهرستان ديگر مي روند، شب جمعه مرخصي ساعتي مي گيرند، چند نفر آن ها با هم يکSex worker مي برند، و صيغه مي کنند، بعدي صيغه مي کند! و فکر مي کنند با صيغه کردن مشکل حل مي شود. اين کار شما علماست که بگوييد صيغه جلوي ابتلا به HIV، ايدز را نمي گيرد. از هر زاويه اي که شما بخواهيد نگاه کنيد اين کار کار درست و شرعي نيست، ولو اين که شما آن جا برويد و صيغه کنيد. اين اصلاً شرايط صيغه را ندارد. وانگهي آيا اطمينان خاطر دارند که او مبتلا به ويروس نيست؟